Forum www.alfaclub.pl Strona Główna
Strona klubowaStrona Klubowa   DemocarDemocar  AlbumAlbum  Kup AlfeKup Alfe  FAQPomoc  SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy  RejestracjaRejestracja   privmsg.php?folder=inbox&sid=56a5302aa260aea1bc316914e32f9339Twoja skrzynka   ProfilProfil   ZalogujZaloguj 


Diagnostyka komputerowa AR 156 JTD - Zrób to sam
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.alfaclub.pl Strona Główna -> Warsztat
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
atx156



Dołączył: 21 Paź 2007
Posty: 573
Skąd: Uznam

PostWysłany: Pon Kwi 27, 2009 8:08 pm    Temat postu: Diagnostyka komputerowa AR 156 JTD - Zrób to sam Odpowiedz z cytatem

Witam
Nieco z zazdrości Embarassed bo przyglądając się kolegom z silnikami TS, którzy rozprawiają o samodzielnej diagnostyce, za pomocą prostych narzędzi i darmowych programów, postanowiłem wywołać temat samodzielnej diagnostyki, tym razem samochodów AR156 (choć nie tylko) z silnikami JTD 8V i 10V (na razie). Posiadaczom silników JTD16V podobno wystarcza egzaminer w ASO Wink, ale
i dla nich z czasem coś się znajdzie Wink
Zaznaczam, że nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale jak każdy szanujący się Alfista - hobbysta (musi być wysoko kształcony, bo inaczej zostaje wyłącznie oglądanie Alfy... Cool to i owo wiem (bo muszę wiedzieć Laughing ), a czego nie wiem, to się z pewnością sie dowiem.
Zapraszam więc do dzielenia się swoimi spostrzeżeniami dotyczącymi diagnostyki komputerowej posiadaczy silników JTD.
Na początek kilka słów wprowadzenia na temat narzędzi, którymi ja zacząłem posługiwać się w samodzielnej diagnostyce silnika JTD.
Otóż co jest niezbędne, żeby wykonać taką diagnostykę samemu, w garażu, na parkingu, przed domem oraz czasami (nawet samemu lub przy pomocy zaufanego kolegi na trasie).
1. Komputer ?
- może być stacjonarny (uciążliwe, ale możliwe), ale tylko dla tych, którzy mają garaż lub własne podwórko.
- Notebook lub inny przenośny komputer.
2. Interfejs diagnostyczny ?
Urządzenie diagnostyczne, za pomocą którego podłączymy nasz komputer do gniazda serwisowego w samochodzie (popularnie zwanym kabelkiem diagnostycznym)
Są dostępne przeróżne typy i co ważniejsze w różnych cenach.
Ja osobiście na początek polecam, ten sprawdzony i najtańszy tj. Niebieski VAG USB KKL line we wtyku OBD2, np. od Viakena.
Jeśli komuś to nie wystarcza, i od razu idzie na całość to może kupić u tegoż samego sprzedawcy dedykowany - Interfejs FIAT usb AIR BAG ABS SILNIK, ale cena jest też o wiele wyższa (nie sprawdzałem).
Interfejsy na ELM327 (choć możliwości są spore, jeśli chodzi o ilość programów diagnostycznych - sprawdzałem) nie zadziałają w samochodach AR JTD przed 2004 r. Od 2004 roku, jak wieść gminna niesie (obowiązkowo miały być montowane systemy EOBD II), tak więc kabelek ELM327 powinien zadziałać Rolling Eyes Może to dotyczyć sterowników EDC16xx, bo na EDC15C7 nie zadziałał, ale ... ?
3.Żeby to nam odpowiednio hulało należy wyposażyć się w program diagnostyczny?
Na początek polecam sprawdzony i w dodatku darmowy program UniDiagKWP200 z najnowszymi definicjami w ver. 0_4_0_3 z 25 stycznia 2009.
Za pomocą tego programu możemy sprawdzić wszystkie samochody AlfaFiatLancia z silnikami 1,9;2,4JTD, które posiadają sterowniki EDC15 (CF2-105, 136KM) oraz sterownikami EDC15C7 (CF3-110; 115; 140; 150KM).
Do ściągnięcia z netu (dzięki koledze o nicku "bubu321", który jest w tej sprawie "naczelnym diabłem" Wink )
4. Odrobina wiedzy (do nabycia na forum) i cierpliwości.
Co za pomocą tego sprzętu i oprogramowania możemy sprawdzić ?
Tym kabelkiem i programem przede wszystkim możemy sprawdzić podstawowe parametry silnika, zarówno tych statycznych (na postoju), ale i tych dynamicznych (w trasie), sprawność lub niesprawność czujników zmontowanych samochodzie. Zobaczyć na wykresie przebieg postawowych parametrów silnika.
Sprawdzić błędy czujników silnika, jakie zostały wygenerowane i zapamiętane przez sterownik. W końcu możemy kasować błędy.
W tej wersji nie możemy zobaczyć i kasować błędów poduszek powietrznych, ale po małej przeróbce i zastosowaniu programu KWP71 ponoć jest to możliwe (jeszcze nie sprawdziłem tego osobiście, fizycznie). Zapewne do tego dojdziemy, bo są z pewnością wśród nas tacy, którzy temat już łyknęli i to z powodzeniem.
Na tą chwilę nie mam pojęcia, co z ABS-em, ale z tym elementem w AR mają problemy poważniejsze interfejsy, więc nie martwiłbym się zbytnio.
Pewnie i w tym temacie coś wymyślimy Laughing

Żeby nie być gołosłownym, przedstawię na początek próbkę możliwości ww. sprzętu (VAK KKL USB) i oprogramowania (UniDiagKWP200 def. 0.4.0.3) Wszystko pod Windows XP SP3. Mam drobne uwagi , ale generalnie jest OK.




I krótki opis tego, co widzimy powyżej, bo samo patrzenie w obrazek nie musi nam nic mówić, gdyż nie wiemy w jakich warunkach test został przeprowadzony.

1.Od 0 do 1500 pomiar przeprowadzony w garażu w temp. 12*C na postoju. Wentylator wew.(w kabinie) na 1 biegu, temp. wew. ustawiona na 18*C (bez klimy)
a)0-200
rozgrzewanie silnika i widoczny punkt otwarcia termostatu w ok.90*C i stabilizacja temp. ok. 88*C.
b)200-550
wzrost temp. do włączenia wentylatora II bieg. w ok. 103*C (I bieg wył. do testów -odłączyłem jeden kabel od opornika na obudowie wentylatora chłodnicy)
c)550-950
- bieg jałowy 850 obr./min. - postój
Włączona klima - automat 18*C
Widoczny spadek temp. spowodowany pracą wentylatora I biegu w czasie pracy klimatyzacji.
- 950-1100 - postój- ale obroty podwyższone do 2000obr./min.
- 1100-1500 bieg jałowy 850 obr./min.
- ok.1500 widoczny spadek temp. z ok. 94*C do 88*C - spowodowany zadziałaniem wentylatora I biegu (ok.94*C).
2.1500-2650 wyjazd z garażu i trasa. - bez klimy - nawiew na 1 biegu temp. nawiewu 18*C.
Temp. na zewnątrz ok. 9*C.
- 1500-1950 trasa jazda 2000obr./min. V=90km/h
- 1950-2100 trasa jazda 2500-3000obr./min. V=120-130km/h
- 2100-2300 trasa V=60km/h (wjazd do miasta)
- 2300-2650 jazda w mieście - stanie na światłach i jazda z V=30-50km/h.
Uwaga:
Temp. w czasie jazdy w zależności od prędkości oscylowała pomiędzy 86-88*C,
i na wskaźniku jest to prawie niezauważalne. Tu widać doskonale pracę termostatu (VERNET 88*C drugi rok w użyciu i żadnych uwag)
To na dobry początek, ale do przebadania, porównania jest jeszcze wiele czujników i podzespołów Rolling Eyes Wykresy i konkretne dane z wielu badań dadzą nam z pewnością odpowiedzi na nurtujące nas pytania.
Na mury, bracia kochani, na mury...
Powodzenia Wink
_________________
AR156SW 1,9JTD CF3 115KM
Konia do wodopoju mogę doprowadzić, ale wody musi napić się sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Luis



Dołączył: 28 Kwi 2006
Posty: 1205
Skąd: Jeziory/Puszczykowo

PostWysłany: Pon Kwi 27, 2009 8:33 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Swietny pomysł z tym postem choc ja niestety posiadam JTD16 v ale mam nadzieje ,że z czasem pojawi sie i cos do tych silników Wink

Ps. podobny temat z zaprzyjaźnionego forum http://www.forum.alfaholicy.net/147_156_166_gt/10413-156_unidiag_alez_bardzo_proste.html
_________________
AR 147 1.9 JTD 16V MICHAŁ
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Numer GG
atx156



Dołączył: 21 Paź 2007
Posty: 573
Skąd: Uznam

PostWysłany: Pon Kwi 27, 2009 9:13 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No to zacnie Very Happy
Kolego Luis - to jest kwestia chwili i dzięki za link.
Pod wskazanym przez kolegę linku znalazłem inny link, wyszukany przez kolegę chunkpunk, jak przerobić gniazdo diagnostyczne, żeby dostać się do ABS-su i poduszek powietrznych:
http://forum.alfa156.net/forum/forum_posts.asp?TID=50779&PN=5
To ma sens. Pytanie jednak, czy ktoś to zastosował z powodzeniem w swoim samochodzie i przy wykorzystaniu jakiego programu?
Powodzenia Wink
_________________
AR156SW 1,9JTD CF3 115KM
Konia do wodopoju mogę doprowadzić, ale wody musi napić się sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
chunkpunk



Dołączył: 11 Maj 2006
Posty: 819

PostWysłany: Wto Kwi 28, 2009 6:12 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

atx156 napisał:
No to zacnie Very Happy
Kolego Luis - to jest kwestia chwili i dzięki za link.
Pod wskazanym przez kolegę linku znalazłem inny link, wyszukany przez kolegę chunkpunk, jak przerobić gniazdo diagnostyczne, żeby dostać się do ABS-su i poduszek powietrznych:
http://forum.alfa156.net/forum/forum_posts.asp?TID=50779&PN=5
To ma sens. Pytanie jednak, czy ktoś to zastosował z powodzeniem w swoim samochodzie i przy wykorzystaniu jakiego programu?
Powodzenia Wink

Zadzialao testowane wlasnorecznie
przy przerabianu kierownicy na wersje po FL zapomnialem odlaczyc aku przekrecilem kluczyk i dostalem czerwonego facecika. ta metoda zadzialala
niektorzy polecaja przelacznik ale nie chcialem ciac kabli i wstawiac przelacznika
_________________
159 2.4 240/460
AR 156 3.2GTA (LokiecStyle)
Bravka 1.2 zielonka(Po pietruszke)
Ghibli 2.8 Bi-Turbo(Panzerwagen Killer)
(156 2.4 Grafittowy klekot 180/380) sprzedana
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
kobe83



Dołączył: 13 Kwi 2008
Posty: 312
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Wto Kwi 28, 2009 7:03 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Można by przykleić ten temat, ja też zaczynam zabawę z diagnostyką. Mozna tutaj bardziej niż zadawać pytania, pisac opisy błedów, co jest co w porgramie uniadiag i do czego służy. Jakie są wartości prawidłowe itd.
Dobre uzupełnienie może być do postu z Alfaholików o Unidiagu.
_________________
Włoski geniusz, włoska technologia, włoska pasja.

AR 156 1.9 JTD 115KM 2004 rok. (obecnie)

AR 156 2.4 JTD 136KM 1999 rok. Sportpack(rozbita Sad )
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Numer GG
atx156



Dołączył: 21 Paź 2007
Posty: 573
Skąd: Uznam

PostWysłany: Wto Kwi 28, 2009 7:44 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kolego chunkpung
Jaki program wykorzystał kolega do kasowania błędów AirBag?
Czy był to KWP71?

Kolego kobe83
Zgadzam sie z kolegą, co głównego nurtu tegoż tematu (taki był mój pierwotny zamysł),
żeby przede wszystkim skupić się na metodzie pomiaru (czym i w jaki sposób) oraz interpretacji wyników pomiarów z opisami,
porównywania ich z wartościami wzorcowymi dla konkretnych silników JTD.
Pomimo jednak, że kolega bubu321, w dość szeroki sposób opisał zagadnienie, to trzeba pamiętać, że znajdą się osoby,
dla których kilka słów wyjaśnienia, właśnie w tym miejscu, przynieść może tylko pożytek.
Nie każdy jest Alfą i Omegą w każdym zagadnieniu.
Powodzenia Wink
_________________
AR156SW 1,9JTD CF3 115KM
Konia do wodopoju mogę doprowadzić, ale wody musi napić się sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
chunkpunk



Dołączył: 11 Maj 2006
Posty: 819

PostWysłany: Wto Kwi 28, 2009 8:22 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ta jest KWP71Diag innego nie znam do kasowania poduszeki absow
_________________
159 2.4 240/460
AR 156 3.2GTA (LokiecStyle)
Bravka 1.2 zielonka(Po pietruszke)
Ghibli 2.8 Bi-Turbo(Panzerwagen Killer)
(156 2.4 Grafittowy klekot 180/380) sprzedana
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
kobe83



Dołączył: 13 Kwi 2008
Posty: 312
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Wto Kwi 28, 2009 6:08 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Udało mi się połączyć z Unidiagiem, ale tylko dzięki Bubu w temacie na Alfaholikach "Unidiag- ależ to bardzo proste" Smile. Kombinowałem, ze sterownikami głownie i ustawieniami portu.
Odczytane błędy to:
P0110 , Intake Air Temperature Circuil Maltunclion
PO101, Mass or Volume Air Flow Circuit Range/Performance Problem

Zdziwiłem się, że nie było więcej nic innego, mimo że auto sprawuje się dobrze. Jednak ciągle mi nie pasuje zbieranie się go Smile

Nie znam niestety dobrze angielskiego, to jest jakiś problem.
Ale znalazłem na forum też od bubu:
P0101, P0110 uszkodzony lub nie podłączony MAF, czujnik temperatury powietrza, w przepływomierzu.
Błędy skasowałem i jak na razie się nie pojawiły. Może być to związane z tym, że jak odpiąłem przepływkę to wywaliło mi błąd silnika (ten zółty).
Robiłem jeszcze pomiary przepływki, ale tylko na biegu jałowym. Potem padła mi bateria w laptopie Razz
Muszę znaleźć trochę więcej czasu, na pomiary i potem szukanie w różnych źródłach interpretacji tych wartości.
_________________
Włoski geniusz, włoska technologia, włoska pasja.

AR 156 1.9 JTD 115KM 2004 rok. (obecnie)

AR 156 2.4 JTD 136KM 1999 rok. Sportpack(rozbita Sad )
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Numer GG
atx156



Dołączył: 21 Paź 2007
Posty: 573
Skąd: Uznam

PostWysłany: Wto Kwi 28, 2009 6:55 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Obydwa błędy są związane z działaniem przepływomierza.
Ale tak jak kolega napisał, przyczyną tychże, z pewnością było odłączenie przepływki.
Skoro błędy nie pojawiły się ponownie, to potwierdza się, że były one wywołane ingerencją kolegi. I tak ma być Very Happy
P0101 - Czujnik masowego lub objetosciowego przepływu powietrza - sygnał poza zakresem/wydajność.
P0110 - Czujnik temp. powietrza wlotowego - usterka.
Powodzenia Wink
_________________
AR156SW 1,9JTD CF3 115KM
Konia do wodopoju mogę doprowadzić, ale wody musi napić się sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
atx156



Dołączył: 21 Paź 2007
Posty: 573
Skąd: Uznam

PostWysłany: Nie Maj 17, 2009 6:09 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dziś kolejny zrzut z UniDiaga, tym razem poświęcony jednostkowemu zużyciu paliwa.
W tym przypadku ON, gdyż dotyczy silnika JTD 1,9 8V CF3.
Temat bardzo pouczający i ukazujący nieco prawdy o chwilowym zużyciu paliwa, w początkowej fazie rozgrzewania silnika oraz co znamienne z użyciem klimy.
Ten obraz zapewne przyczyni się do lepszego zrozumienia, dlaczego jedni mają zużycie paliwa na poziomie 7-8 l, a inni np. 9-10l.
Tu oczywiście możemy zobaczyć obraz zużycia paliwa po rozruchu i rozgrzewaniu silnika na biegu jałowym, ale postój (zatrzymanie na skrzyżowaniu /światłach) jest też częścią (wycinkiem) pokonywania jakiegoś odcinka trasy, który jako jeden z elementów całości, składa się na końcowe zużycie paliwa. Szczególnie proszę zwrócić uwagę na zużycie paliwa przy używaniu klimatyzacji. Zużycie to, w stosunku do pracy bez klimy i z klimą (na postoju) jest o ok. 2,5 raza większe !!!





Powodzenia Wink
_________________
AR156SW 1,9JTD CF3 115KM
Konia do wodopoju mogę doprowadzić, ale wody musi napić się sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
bubu321



Dołączył: 01 Wrz 2007
Posty: 1306
Skąd: wroclaw

PostWysłany: Pon Maj 18, 2009 7:13 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

małe pytanie, skąd ten parametr 3- 4 mg/obr, w JTD tak podaje Unidiag ?
- taki parametr przydałby się do mego komputera pokładowego , do obliczenia stałej wtrysku i spalania paliwa.
_________________
AT 156 TS 2.0 '99 M1.5.5
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
atx156



Dołączył: 21 Paź 2007
Posty: 573
Skąd: Uznam

PostWysłany: Wto Maj 19, 2009 6:53 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kolego bubu321
Otóż program UniDiag, dla JTD spalanie chwilowe, dokładniej ujmując, podaje w jednostce - mg/injec. co tłumaczę wprost - mg/na wtrysk.
Przyjmując, że 1 wtrysk przypada na na 1 obr. wału, stąd chyba poprawnym będzie podanie, że jest to zużycie w mg/obr.
Potwierdzeniem tego może być, ale pewności 100% nie mam, przytoczone przeze mnie, dużo wcześniej (przy okazji badań termostatu i temp. silnika), zbadane profesjonalnym przyrządem do diagnostyki samochodowej chwilowe zużycie.
Ów przyrząd podawał jednak jednostkowe zużycie, ale wyrażonej w jednostce - mm3/obr.
Tamte pomiary wykonałem też na postoju. Wtedy jednostkowe zużycie wynosiło - na postoju z rozgrzanym silnikiem (88*C); bieg jałowy - 4 mm3/obr., natomiast dawka paliwa wtryskiwanego - przy 2500obr./min. wynosiła 6 mm3/obr., zaś przy 3000obr./ min. - dawka 8 mm3/obr.);, z dokładnością 0,1.
Według UniDiaga wynik pomiaru - 3,8- 4 mg/injec. z dokładnością do 0,01.
I tu nie wiem, czy jednostka pomiaru, podawana przez program UniDiag jest tożsamą i jest to wyłącznie problem w opisie, bo wyniki są porównywalne.
Stąd moje dane. Czy mogę się mylić ? Czy przedobrzyłem?
Tak z ciekawości (bogatszy o pewne doświadczenia) muszę, przy okazji, ponownie sprawdzić te same parametry oraz dodatkowo wykonać pomiar w czasie jazdy. One powinny być bardziej zrozumiałe i ciekawsze.
Jednak z tych pomiarów, które wykonałem za pomocą profesjonalnego przyrządu i UniDiaga, śmiało mogę powiedzieć (bez Kozery), że UniDiag jest niczego sobie przyrządem i podaje jak najbardziej prawidłowe dane. No może nie 100% parametrów, bo napięcie z alternatora jest niezgodne z prawdą i nie wiem, co dokładnie ona oznacza, choć zmienia się wraz ze wzrostem napięcia w instalacji?
Naprawdę polecam. Szczególnie dla tych, którzy lubią wiedzieć, co w trawie piszczy, zaoszczędzić parę groszy lub poeksperymentować.
To na razie tyle, co mogę przekazać.
Powodzenia Wink
_________________
AR156SW 1,9JTD CF3 115KM
Konia do wodopoju mogę doprowadzić, ale wody musi napić się sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
bubu321



Dołączył: 01 Wrz 2007
Posty: 1306
Skąd: wroclaw

PostWysłany: Sro Maj 20, 2009 7:38 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

zgadzam sie z tym że Unidiag jest dla początkującego adepta sztuki diagnostyki.
- jednak ilość błedów w plikach definicji ( opieram sie na modelu ECu M1.5.5 ) zniechęciła mnie do tego programu.
- poprawiałem te pliki, zmieniałem język na polski ale autor w nowej wersji zmienił format plików i tu się poddałem.
- nie mam tyle czasu, wolę skanerem sam zdjąć potrzebne definicje.
- to chwilowe spalanie, to tak do końca nie jestem przekonany czy wtrysk jest 1 na 1 obrót wału.
- szczególnie na forum elektrody autorzy takich komputerów spalania raportowali że im wychodzi spalanie dwa razy mniejsze.
- jak bedzie chwila czasu to podłaczę analizator logiczny do wtrysków, cewki i czujników halla oraz obrotów wału korbowego.
- z wykresów powinny wyjść zależności czasowe od obrotów wału korbowego.
_________________
AT 156 TS 2.0 '99 M1.5.5
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
maroz



Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 36

PostWysłany: Sob Maj 23, 2009 7:56 am    Temat postu: Odometer Odpowiedz z cytatem

Witam
Dziś po walce z sterownikami do VAG KKL udało mi się podpiąć do mojej Alfy 1,9 JTD 115KM. Wybrana defincja dla Unidiag "AlfaFiatLancia_1924JTD_EDC15C7.def" Odczytałem wartość odometer która mnie zdziwiła 2.356e6 km. Chyba to nie możilwe. To byłby rekord przebiegu, chyba coś źle zdefinowane wyliczeni tej wartości. Na liczniku mam 155000km.
Proszę o opinię
Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
bubu321



Dołączył: 01 Wrz 2007
Posty: 1306
Skąd: wroclaw

PostWysłany: Sob Maj 23, 2009 9:44 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

a oto odpowiedz, dokładnie jak napisałem wyżej:

RDBLI_2000, 0x21, 0x03, "Odometer", 1, "Odometer", 1, "#scaling unsigned 3 X*1 km";
-
% read parameter description
RDBLI_2000, 0x21, 0x03, "Odometer", 1, "Odometer", 1, "#scaling unsigned 3 ""X*0.1"" km";
_________________
AT 156 TS 2.0 '99 M1.5.5
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.alfaclub.pl Strona Główna -> Warsztat Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 1 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach




Copyright www.AlfaClub.pl
Powered by Kosmodrom


linki sponsorowane
druk ksiazek warszawa druk naklejek warszawa leasing warszawa kredyt samochodowy LipoCryo Kriolipoliza Warszawa Biorezonans Warszawa Bicom